ინტერვიუ ნოამ ჩომსკისთან – მემარცხენეობაზე

25163_noam_chomsky-660x350
გთავაზობთ ქრისტოფერ ჰელალის ინტერვიუს თარგმანს მნიშვნელოვან ამერიკელ ფილოსოფოსთან, ლინგვისტთან და სოციალურ კრიტიკოსთან ნოამ ჩომსკისთან. ჩომსკი ერთ-ერთი უმნიშვნლეოვანესი ფიგურაა ანალიტიკური ფილოსოფიის სფეროში. ის ერთ-ერთი დამაარსებელია კოგნიტური მეცნიერების მიმართულების. მან თავისი კარიერის უდიდესი ნაწილი გაატარა მასაჩუსეტსის ტექნოლოგიის ინსტიტუტში, როგორც პროფესორ-ემერტისუსმა. ის ავტორია 100-მდე წიგნის, რომელიც ეხება პოლიტიკას, ლინგვისტიკას და ჩვენი სოციალური სფეროს მრავალ მხარეს. ჩომსკი თანამედროვე დასავლური აკადემიის ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ინტელექტუალია. აღნიშნულ ინტერვიუში მისი მხრიდან გამოთქმული პოზიციები, რომლებიც წარსულის რეტროსპექტიულ ანალიზს გულისხმობს, ერთგვარად პროვოკაციულია და ამიტომ, დიდი ინტერესი გამოიწვია აკადემიურ წრეებში.

ინტერვიუში საუბარია 1917 წლის რუსეთის რევოლუციის გააზრებაზე, თანამედროვე ამერიკულ მემარცხენეობაზე და სხვა მნიშვნელოვან საკითხებზე. ვფიქრობთ, რომ ისტორიის, პოლიტიკური მეცნიერებებისა და მომიჯნავე პროფესიული ინტერესების მქონე ადამიანებისთვის საინტერესო უნდა იყოს აღნიშნული წერილი.

ინტრვიუ დაიბეჭდა „Pax Marxista“-ში, 12.03.2013

ქ.ჰ.: პირველ რიგში მადლობა მინდა გადაგიხადოთ ინტერვიუზე დათანხმებისათვის და თქვენი მრავალწლიანი, დაუღალავი აქტივიზმისთვის და სოლიდარულობისთვის.

ნ.ჩ.: პირიქით, მადლობა თქვენ.

ქ.ჰ.: გასული წლების განმავლობაში ზოგიერთმა მემარცხენე ინტელექტუალმა ძალისმიერი რევოლუციური პრაქსისი გადააფასა. როგორია თქვენი პოზიცია ძალისმიერი რევოლუციის როლზე? ამ შემთხვევაში მხედველობაში მაქვს სუბიექტური ძალმომრეობა გამათავისუფლებელი მოძრაობების დროს, რომელიც თავის მხრივ განსხვავდება სიმბოლური ანდა ობიექტური ძალმომრეობისაგან.

ნ.ჩ.: უპირველეს ყოვლისა უნდა აღინიშნოს, რომ არ შევსწრებივარ მსგავს გადაფასების მცდელობებს, მაშასადამე, დანამდვილებით არ ვიცი რა პოზიცია იყო გაჟღერებული. ნუთუ, ადვოკატირებული იყო ის, რომ ხელში ავიღოთ იარაღი და დავამხოთ ხელისუფლება?

ქ.ჰ.: არსებითად, ზოგიერთი თეორეტიკოსი მოგვიწოდებდა გადაგვეფასებინა ძალმომრეობის ეთიკურობა იმ მოვლენების პრიზმაში, როგორიცაა საფრანგენთის „დიდი ტერორი“ და უშვებდნენ, რომ ეს მოვლენები გამართლებას ექვემდებარებიან.

ნ.ჩ.: ვერაფერს მოგახსენებთ გარდა იმისა, რომ „დიდი ტერორი“ გატარებული იქნა მთავრობის მხრიდან, მას მერე რაც მთავრობა ფორმირდა და ტერორის კამპანია ძირითადად ოპონენტების წინააღმდეგ განახორციელა. არის კი ამის იდენტური სიტუაცია, რომელშიც ჩვენ ახლა ვიმყოფებით?

ქ.ჰ.: ზოგიერთის აზრით ხიფათით აღსავსე დროში ვცხოვრობთ…

ნ.ჩ.: სავსებით გეთანხმებით, რომ შემზარავ დროს გვიწევს ცხოვრება, მაგრამ ვართ კი მე და შენ რევოლუციური სახელმწიფოს ფარგლებში, რომელიც აკონტროლებს შეიარაღებულ ძალებს, კონფროტაციაშია ოპოზიციასთან და ცდილობს მის განადგურებას?

ქ.ჰ.: არა, ჩვენი მოცემულობა განსხვავებულია.

ნ.ჩ.: თუ ამაზე ვთანხმდებით, მაშინ მოყვანილი ანალოგია შეუსაბამოა. მაშ, იმის გარკვევა გვსურს, რა არის რელევანტური?

ქ.ჰ.: შევეცდები კითხვის სხვანაირად ფორმულირებას: არის თუ არა ძალმომრეობითი პრაქსისის გამოყენება მართებული მთავრობის დასამხობად?

ნ.ჩ.: აი, კვლავ იგივე ადგილს ვტკეპნით, უნდა ავისხათ თუ არა იარაღი, გავცვივდეთ ქუჩებში და დავიწყოთ „ჩეის მანჰეტენ ბანკის“ განადგურება?! გააჩნია, თუ გსურს, რომ სადღაც ხუთ წუთში მოგკლან, მაშინ ეს კარგი შემოთავაზება იქნებოდა. სხვა შემთხვევაში, ამას სავსებით არაფერი ესაქმება რეალურ სამყაროსთან, ასე რომ არანაირი აზრი არ აქვს დისკუსიის გაგრძელებას. მაღლა ჩემს მიერ მოყვანული რიტორიკული კითხვა იარაღის ხელში აღებაზე და ა.შ. არც ისე შორს დგას კითხვისგან, უნდა ავცოცდეთ თუ არა ასტეროიდზე და მასზე შემომსხდრები დავეტაკოთ დედამიწას?! ალბათ დამეთანხმებით, რომ არ უნდა იყოს უპრიანი იდეა.

ქ.ჰ.: მაშასადამე, თქვენ თვლით, რომ მეოცე საუკუნის რევოლუციური მოძრაობების იდეა წარსულს ჩაბარდა?

ნ.ჩ.: ჩემი თქმული არ ვრცელდება მხოლოდ მეოცე საუკუნეზე. ძალიან იშვიათადაა ისეთი შემთხვევები, როდესაც ამ კითხვების წამოჭრა შეგვიძლია და დღესდღეობით ჩვენ ახლოსაც არ ვართ მსგავს ვითარებასთან. თუ გვსურს წამოვჭრათ მაღლა გაჟღერებული კითხვები აბსტრაქტულად, თითქოსდა ფილოსოფიის სემინარზე ვიმყოფებით, კარგით, ჩვენ შეგიძლიათ განიხილოთ ისინი. სხვა სიტყვებით, ჩვენ შეგვიძლია განვიხილოთ არსებობს თუ არა ისეთი გარემოებები, რომლის პირობებში რეპრესიული მთავრობის დამხობა შეიარაღებული გზით გამართლებულია. რა თქმა უნდა, პასუხი არის – დიახ. მაგალითისთვის, მე მომხრე ვიყავი კონსპირატორების, რომლებმაც ჰიტლერის მოკვლა სცადეს. ვთვლი, რომ კარგი იქნებოდა, რომ გამოსვლოდათ. მე მხარს ვუჭერდი პარტიზანების რეზისტენციას ჰიტლერის წინააღმდეგ. ვფიქრობ, შესაძლოა ბევრი მაგალითის მოხმობა, რომელშიც რეზისტენცია ჩაგვრის, ტერორის და ძალადობის წინააღმდეგ გამართლებულია. წმინდა წყლის პაციფისტი არ გახლავართ, როგორც ხედავთ. თუმცა, ვთვლი, რომ რეზისტენციას თან ახლავს ძალიან მძიმე მტკიცების ტვირთი და მტკიცების ტვრითი ყოველთვის მას ეკისრება, ვინც ძალას იყენებს. ხანდახან შესაძლოა მტკიცების ტვირთი დაშოშმინდეს აფირმაციით, მაგრამ ეს მართლაც რთული რამაა. ახლა ნელ-ნელა კვლავ ვინაცვლებთ სიმულაციურ ფილოსოფიის სემინარზე, რომელიც მანცდამაინც არ ენათესავება რეალურ სამყაროს. მაგრამ თუ რეალურ სამყაროზე ვისაუბრებთ, რაც ისე მოხდა, რომ გაცილებით მანაღვლებს, ნამდვილად ვერ ვხედავ აზრს მსგავსი საკითხების განხილვაში. ასე რომ, გადაფასებების ციკლი, რომელიც თქვენ ახსენეთ, ჩემთვის ნაცნობი არაა.

ქ.ჰ.: რიგი საკითხების გვერდით გამოიღვიძა და გამძაფრდა ინტერესი იაკობინელების მემკვიდრეობისადმიც. გაჩნდა ახალი ტექსტები, სადაც ხდება ‘დიდი ტერორისა’ და რევოლუციის თაობაზე რობერსპიერის ხედვების გადაფასება, დაცვა და გამართლება. ეს საკითხი წამოჭრლია იმ მემარცხენეების მიერ, ვისაც ჯერ კიდევ აქვთ გარკვეული ინტიმური კავშირები მეოცე საუკინის ისეთ კომუნისტურ იდეასთან, როგორიცაა „ლენინისტური ავანგარდიზმი“. როგორ შეიძლება შეფასდეს იაკობინიზმის და ლენინიზმის დანატოვარი მემარცხენე რეტროსპექტივიდან?

ნ.ჩ.: ეს ორი ფენომენი ერთმანეთისგან საკმაოდ განსხვავდება. იაკობინიზმზე დისკუსიის წამოწყების შემთხვევაში ჩვენ კვლავ დავუბრუნდებით ფილოსოფიის სემინარის ფორმატს, მაგრამ შედარებით საინტერესოს. მნიშვნელოვანი კითხვაა, რა შეიძლებოდა გაკეთებულიყო და რა იქნებოდა მართებული ზომები საფრანგეთის რევოლუციის დროს მისაღებად. ისე მოხდა, რომ რობერსპიერის მეთოდებს სულაც არ ვიზიარებ. ახლა კი გადავინაცვლოთ ლენინიზმისკენ, რასაც არანაირ კავშირში არ აქვს იაკობინურ რეჟიმთან, პარალელის გავლების მცდელობა იმთავითვე განწირულია. ვთვლი, რომ ლენინიზმი თავისი არსით კონტრევოლუციურია. ის არ ცდილობდა კუმნიზმის დაფუძნებას. როდესაც სახალხო რევოლუცია დაიწყო, რაც პრინციპში რამდენიმე წელი გაგრძელდა და 1917 წლის თებერვლიდან არსებითად გამძაფრდა, ლინინი ძირითადად ცდილობდა მასზე კონტროლის მოპოვებას. თუ გადახედვათ მის ტექსტებს, რომელიც 1917 წელს შეიქმნა, შეამჩნევთ, რომ მისი პოლიტიკური კომპასი ძალიან მარცხნივ გადაიხარა. აპრილის თეზისი, „სახელმწიფო და რევოლუცია“ არის ყველაზე რადიკალური ნაშრომი, რომელიც კი მას დაუწერია, თითქმის ანარქისტული. ჩემი ხედვა იმაში მდგომარეობს, რომ ეს იყო ფუნდამენტური ოპორტუნიზმი. არ მგონია, რომ თავისივე ნაწერებიდან ერთი სიტყვის მაინც სწამდა. მეჩვენება, რომ იგი ცდილობდა საკუთარი თავის თვითიდენტიფიცირებას მიმდინარე მოვლენებთან, რათა გამხდარიყო რევოლუციური სახალხო ძალების ლიდერი. როდესაც იგი ლიდერი გახდა, მას დიდი დრო არ დაუკარგავს და ტროცკის დახმარებით შეუდგა ძალზე რეპრესიული რეჟიმის დაფუძნებას, რომელიც სტალინიზმის საბაზისო ელემენტებს შეიცავდა. ისინი ცდილობდნენ სწრაფი ტემპებით მოეხდინათ სახალხო ძალების მიერ დაკომპლექტებული დაწესებულებების დემონტაჟი. ერთ ღამეში არა, მაგრამ მართლაც რომ მცირე დროში შეძლეს საბჭოთა საწარმოებში არსებული გაერთიანებების დაშლა და მუშათა კლასის არმიად გარდაქმნა, მათი მილიტარიზაცია. გლეხთა რევოლუციური ძალები მოულოდნელად სერიოზულ წინააღმდეგობას შეხვდნენ. მარქსისგან განსხვავებით, რომელიც რუსეთის გლეხობაში რევოლუციურ პოტენციალს ხედავდა, უბრანულ-კომუნისტური ძალები ლენინის წინამძღოლობით კატეგოირულად დაუპირისპირდნენ ამ პოზიციას. მარქსის გვიანდელი ნაშრომები ფაქტობრივად იდევნებოდა, რადგან ტექსტების შიგთავსი მათ აღარ მოსწონდათ. ჩამორჩენილი გლეხობის უგულვებელყოფას ვერსად გადააწყდებით მარქსთან, ეს ლენინიზმის ექსკლუზიური მონაპოვარი გახლდათ. ლენინის და მისი თანამოაზრეების კონცეფცია იმაში მდგომარეობდა, რომ რუსეთი ჩამორჩენილი გლეხთა საზოგადოებაა, სადაც უპირველეს ყოვლისა ინდუსტრიალიზაცია უნდა მოხდეს და მხოლოდ ამის შემდეგ ისტორიის ურყევი კანონების გათვალისწინებით მომავალში იგი სოციალიზმამდე მივა. ფაქტია, რომ ისინი რუსეთს განიხილავდნენ როგორც პერიფერიას და ჭაობს. არსებითად ისინი გერმანიის რევოლუციის მოლოდინში იყვნენ, ეს უკანასკნელი ამ დროისთვის ყველაზე განვითარებული კაპიტალისტური ქცეყანა იყო და მიიჩნეოდა ადგილად, სადაც რევოლუცია უნდა მომხდარიყო. როდესაც 1919 წლისთვის რევოლუცია ჩაიშალა გერმანიაში, რუსეთი ტროცკის და ლენინის მცდელობის შედეგად ამ დროისთვის მნიშვნელოვნად გარდაქმნილი იყო მუშათა არმიის მსგავს ერთობად, კროშნტადტში მომხდარმა ეს ტენდენცია დააგვირგვინა. როდესაც გერმანიის რევოლუცია ჩაიშალა, მათ გაანალიზეს, რომ საქმე ისე არ მიდიოდა, როგორც მოელოდნენ. ასე რომ მათ უნდა ეღონათ რაიმე, რათა წარემართათ რუსეთი ინდუსტრიალიზაციისკენ. ცოტა ხნის შემდეგ ამ ყველაფერს მოსდევს ე.წ. ნეპი (ახალი ეკონომიკური პოლიტიკა), რომელიც არსებითად წარმოადგენდა სახელმწიფო კაპიტალიზმის რკინის მუშტის დანამატით, რეპრესიული კონტროლის მექანიზმის საჭიროება მართლდებოდა წინ ცვლილებებისაკენ წაძღოლის მომიზეზებით. აი, ეს გალხდათ ლენინის ავანგარდიზმი. მარქსისტების მიერ ეს მიდგომა მძაფრად გაკრიტიკდა მეოცე საუკუნის დასაწყისში. როზა ლუქსემბურგისნაირი კრიტიკოსები ლენინის პროგრამას შორეული მემარჯვენე ფრთის პროგრამად აღიქვამდნენ, რასაც მეც ვიზიარებ. ლენინიზმის სცენარი შემდგენარი იყო: მოხდებოდა პროლეტარიატის რევოლუცია, მონაპოვარი კი პროლეტარიატისგან პარტიას გადაეცემოდა, ხოლო შემდეგ ცენტრალური კომიტეტი გადმოიბარებდა მას პატიისგან და ბოლოს უმაღლესი წინამძღოლის ხელში მოექცეოდა. ისტორიულად რაც მოხდა, ძალიან წააგავს ამ სურათს, ზუსტად არ იმეორებს, მაგრამ დაახლოებით მაინც ასახავს. მას მერე რეპრესიული და ძალადობრივი სახელმწიფო აპარტის დასაცავად გამოყენებულ ტერორს საერთო აღარაფერი აქვს კომუნიზმთან. პრინციპში ვიქრობ, რომ მეოცე საუკუნეში ერთ-ერთი ყველაზე დიდი დარტყმა, რაც სოციალიზმმა იწვნია იყო ბოლშევიკური რევოლუცია. იგი თავის თავს სოციალისტურს უწოდებდა და დასავლეთიც იმეორებდა ამ შეფასებას. ფაქტობრივად, ეს იყო ის იშვიათი რამ, რაზედაც მსოფლიოს ორი მთავარი პროპაგანდისტული მანქანა თანხმდებოდა; დასავლეთის უზარმაზარი და აღმოსავლეთის შედარებით მოკრძალებული პროპგანდისტული სისტემა. მგონი ერთადერთი რამ, რაზედაც ისინი თანხმდებოდნენ იყო ის, რომ საბჭოთა კავშირში არსებული წყობა იყო სოციალიზმი. დასავლეთის პროპაგანდისტულ სისტემას ხელს აძლევდა ეს, რადგან ამ ყველაფრის დაკავშირება რუსეთში მიმდინარე მოვლენებთან იყო მეთოდი სოციალიზმისთვის ცილის წამების და ჩირქის მოცხების. აღმოსავლური, რუსული პროპაგანდა იწონებდა მას სოციალიზმის მორალური აურისგან მოგების სანახავდ, რაც მართლაც ხდებოდა, ყველანაირი გადაჭარბების გარეშე. ამგვარად, მხარეებმა კონსენსუს მიაღწიეს საკითხის ირგვლივ. ალბათ წარმოგიდგენიათ, როდესაც მსოფლიოს ორი წამყვანი პროპაგანდის სისტემა თანმხდება რაიმეზე, რა რთულია ხალხისთვის ამ შეთანხმებისგან თავის დახსნა და მისგან გამოყოფა. დღეისთვის უკვე რუტინადაა ქცეული ის აზრი, რომ ეს ყველაფერი სოციალიზმი იყო, რაც რეალურად ანტი-სოციალისტური გახლდათ. მახსოვს, როცა 80-იანებში ცხადი გახდა, რომ სისტემას წყალი შეუდგა, მემარცხენე ჟურნლმა მთხოვა, რომლის სახელსაც არ დავასახელებ, დამეწერა წერილი რას ვფიქრობდი იმის თაობაზე თუ რა მოხდებოდა, როდესაც სისტემა კოლაფსირებდა. მეც დავწერე წერილი, სადაც ვამბობდი, რომ ჩემი აზრით, სოციალიზმისთვის წინ გადადგმული ნაბიჯი და გამარჯვება იქნებოდა თუ სისტემა კოლაფსს განიცდიდა. მათ კი უარი თქვეს ტექსტის გამოქვეყნებაზე. საბოლოოდ, იგი გამოქვეყნდა ანარქისტულ ჟურნლაში, ასე რომ მზის სინათლე მაინც იხილა. ბევრმა ვერ გამიგო. იგივე იდეებს ვანვითარებდი ისეთ ჟურნალებში, როგორიცაა „სახელმწიფო“, ისინი უკვე აქვეყნებდნენ წერილებს, მაგრამ ვეჭვობ, რომ ვინმე იზიარებდა მათ. ჩემი ხედვა სულაც არაა უნიკალური. მარქსისტებსაც ანალოგიური მოსაზრებები აქვთ, ისეთ ხალხს როგორებიც არიან ანტონ პანეკუკი, კარლ კორში და სხვები. ისინი მარგნილიზაციის მსხვერპლნი გახდნენ, რადგან ასე მოსდით მათ, ვისაც იარაღი არ აქვთ მომარჯვებლი. ვფიქრობ, ეს ადამიანები მართლები იყვნენ, ხალხი, რომელიც ლენინმა დაგმო, როგორც ულტრა მემარცხენეები, უფრო მეტიც, როგორც ინფანტილური ულტრა მემარცხენეები, ისინი კი ამ დროს ფუნდამენტურად მართლები გადმოდგნენ. მოგვიანებით, ბერტრან რასელმა ეს ყველაფერი კარგად დაინახა. 1920 წლისთვის ეს უკვე აშკარა იყო, ვფიქრობ, უფრო ადრეულ წლებშიც. ვგულისხმობ, რომ მაშინ ცოცხალი კი არ ვიყავი, მაგრამ როდესაც 12 წელი შემისრულდა, ცალსახად ცხადად დავინახე მეც ეს ყველაფერი.

ქ.ჰ: ფიქრობთ, რომ წმინდა მარქსისტული ტრადიციის კოორდინატების ფარგლებში ყოველთვის იარსებებს საფრთხე, რომ გარკვეული კრიტიკული საზღვები გადაილახება?

ნ.ჩ: გულწრფელად ვამბობ, რომ ლენინს მარქსისტული ტრადიციის ნაწილად არ აღვიქვამ. მარქსისტული ტრადიცია რა არის, ეს ცალკე განხილვის საგანია, მაგრამ დანამდვილებით ვიცით, რომ ეს არ ყოფილა მარქსის პოზიცია. მაღლა ვახსენე მისი რწმენა რუსეთის გლეხობის რევოლუციური პოტენციალისა. ამის ნიშნები კი ლენინთან არ გვხვდება. მარქსს სხვა განსხვავებული შეხედულებებიც ქონდა. მაგალითისთვის, ის თვლიდა შესაძლებლად პარლამენტარიზმის ხერხით სოციალიზმის დამკვიდრებას შედარებით მეტად ბურჟუაზიული დემოკრატიის საზოგადოებებში. რა თქმა უნდა, ინგლისი იყო ის მოდელი, რომელსაც ამ ლოგიკას უსადაგებდა. მთლიანობაში რაოდენ უცნაურადაც არ უნდა მოგეჩვენოთ, მარქსს ბევრი არაფერი ჰქონდა სათქმელი სოციალიზმზე და კომუნიზმზე. გადახედეთ მარქსის ნაშრომებს. თქვენ ნახავთ ძალიან ღრმა, ანალიტიკურ კრიტიკას კაპიტალიზმის ნაირსახეობების, კაპიტალისტური ბაზარის, კერძო საკუთრების, იმპერიალიზმის და ა.შ. მაგრამ მომავლის საზოგადოებაზე რამდენიმე განბნეული წინადადებით შემოიფარგლება. და მე ვთვლი, რომ ჩემი ეს დაკვირვება მხოლოდ კარგზე მიგვასწავლის. მისი პოზიცია ის გახლდათ, რომ როდესაც მუშათა კლასი მოიპოვებს თავისუფლებას და შეძლებს თავისით მიიღოს გადაწყვეტილებები, ისინი თავადვე განსაზღვრავენ რა სახის საზოგადოება ააშენონ. მარქსი არ ცდილობდა ჭკუის დარიგებას და დიდაქტიკას. გულწრფელად ვთვლი, რომ ეს პოზიცია სავსებით კეთილგონივრულია.

ქ.ჰ: როგორ ფიქობთ, ავტორიტარული კაპიტალიზმის ახალი ფორმა, რომელიც დღესდღეობით ჩინეთსა და სინგაპურში ფუნქციონირებს, არის თუ არა ახალი საფრთხე, რომლის წინაშეც აღმოვნჩდნით?

ნ.ჩ.: რა თქმა უნდა, საფრთხეს წარმოადგენს, თან არაერთი მიზეზის გამო. ვფიქრობ, ის უვარგისი სისტემაა. მის პირობებში ქუჩები მოწესრიგებულია, ხალხი კარგ ტექნიკურ განათლებას იღებს და ა.შ. მაგრამ ამავდროულად მეტად რეპრესიულია. არ თვლი რომ რაიმე სახით იგი მომხიბლავ საზოგადოებრივ მოდელს გვთავაზობს.

ქ.ჰ: ცოტა ხნის წინ დაწერილ სტატიაში, რომელიც 2013 წლის იანვარში ალან ჯონსონმა „ტელეგრაფში“ გამოსცა, მან ბრალი დასდო ჟიჟეკს მემარცხენე ფაშიზმში მისი განცხადებული შეხედულებების გამო ტოტალიტარიზმზე და ძალადობაზე. ჟიჟეკი ამ ყოველივეს ამართლებს მემარცხენე ტრადიციის ჩარჩოებში და თვლის, რომ XXI საუკუნეში უნდა მოხდეს ძალმომრეობის გაგების გადაფასება. ამგვარი აღტაცება ძალადობით, ტერორით და ჰეგემონიით მომდინარეობს თუ არა რადიკალური მემარცხენე ტრადიციიდან? თვლით თუ არა, რომ ეს ნაწილია მემარცხენე ტრადიციისა ან რომ ის მისი ერთ-ერთი განშტოებაა?

ნ.ჩ.: როგორც ვუწყით, არსებობს მრავალი რადიკალური მემარცხენე ტრადიცია. მათ შორის ისინი, რომლებიც ღირს სალპარაკოდ, ჩემი პერსპექტივიდან, ძალადობის არ ემხრობოდნენ გარდა თავდაცვითი საჭიროებისა. ასე რომ, თუ შეძლებ საქმე წინ წაწიო ნიშანდობლივი და პროგრესული ცვლილებების მხრივ, შეიძლება რადიკალური ინსტიტუციური ცვლილებები იყოს ეს, გამართავ მათ ფუნქციონირებას და ამ დროს ცენტრალურ ძალაუფლებას იერიში მოაქვს შენზე, მაშინ ძალის გამოყენებით შენ იცავ საკუთარ თავს. როგორც ავღნიშნე, მე ნაივური პაციფისტი არ ვარ და არ ვთვლი, რომ უნდა შეწყვიტო თავდაცვა, როდესაც გარკვეულ სპეციფიურ გარმოებაში დარტყმის ქვეშ ექცევი. ძალადობით არსებული ძალაუფლების დამხობის იდეა საეჭვოა გარკვეული მიზეზების გამო. ხალხი, რომელიც საუბრობს რევოლუციაზე, საუბარი კი ყოველთვის მარტივია, მაგრამ თუ რეალურად გსურს რევოლუცია, რაც თავის მხრივ ნიშნავს ხელშესახებ ცვლილებს ინსტიტუციურ დონეზე, მაშინ უნდა დაკმაყოფილდეს რამდენიმე პირობა. პირველი პირობაა, რომ მას უნდა გამოუცხადოს მხარდაჭერა მოსახლეობის უმარვლესობამ. ხალხი უნდა მივიდეს იმ ნიშნულამდე, როცა გაანალიზებს, რომ მიზნები, რომელთა მიღწევასაც ისინი ცდილობდნენ ვერ მიიღწევა არსებული ინსტიტუციური სტრუქტურის პირობებში, რადგან მათ უკან დახევას ყოველთვის შეეცდება ძალაუფლების ცენტრი. თუ მოსახლეობა მიხვდება ამდენს, მაშინ ისინი შეიძლება უკვე მზადაც იყვნენ ე.წ. რეფორიზმის საზღვრებს გასაცდენად. მაგრამ ჩვენ იმდენად შორს ვართ ამ წერტილიდან, რომ ამ საკითხის განხილვა ჯერ ნაადრევია. შეიძლება მარქსი მართალია როდესაც ამბობს, რომ საპარლამენარო დემოკრატიის პირობებში შეგვიძლია გამოიყენოთ თავად ინსტიტუციები ლაპიდარული ინსტიტუციური ცვლილებების მოსახდენად. ამის სათქმელად გარკვეული საფუძველი უკვე მოგვეპოვება. მაგალითისთვის, აშშ-ში ემბრიონულ დონეზე უკვე არსებობს ის, რაც ძალიან ახლოს დგას რეალურ სოციალისტურ და კომუნისტურ საზოგადოებასთან. ვგულისხმობ, მშრომელების საკუთრებაში მყოფ წარმოებას. ეს არის დასაწყისი ინდისტრიული დემოკრატიის, სხვა სიტყვებით, დასაწისი სახალხო დემოკრატიის ყველა ინსტიტუციურ დონეზე. სათუოა, რამდენად შორს წავა ეს ტენდენცია, თუ ის გააგრძელებს ევოლუციონირებას და გზად გადაწყდება ძალადობრივ წინააღმდეგობას, მაშინ მონაპოვარის დასაცავად ლეგიტიმური იქნება კითხვის წამოჭრა ძალის გამოყენების თაობაზე. მაგრამ თუ ევოლუციონირებისას არანაირ წინააღდეგობას ადგილი არ ექნება, მაშინ უბრალოდ უნდა განვაგრძოთ გზა.

ქ.ჰ.: თემიდან გადავუხვევ და მოგახსენებთ, რომ ბოლო დროს ხშირად შევხვდებით სტუდენტების მიმართ ბრალდებებს, რომ უმაღლეს სასწავლებლებში ისინი არ არიან საკმარისად რადიკალურები, ფოკუსირებენ მოხლოდ სექსუალური უმცირესობების უფლებებზე და კლიმატის ცვლილებებზე, იმის ნაცვლად რომ კონცენტრირდნენ სოციალური და ეკონომიკური სტრუქტურების მთლიანობაში ტრანსფორმაციაზე. რას ფიქობთ, როგორია დღესდღეობით სტუდენტებისა და უნივერსიტეტების როლი რევეოლუციურ მოძრაობებში?

ნ.ჩ.: უპირველეს ყოვლისა საჭროა შეიმეცნო იმდენი, რომ გაიგო საერთოდ რაზე საუბრობ. შემდეგ, როდესაც იდეები ჯეროვნად გაიფილტრება, უნდა დაიწყო მათ გატარებაზე ფიქრი. მოდი, ავიღოთ კლიმატური ცვლილების მაგალითი.  არამგონია ვინმემ შეძლოს დიდი ხნით დისკუსია კლიმატურ ცვლილებებზე ისე რომ არ მიაღწიოს ფრიად რადიკალურ ინტერპრეტაციას არსებული ინსტიტუციების ბუნებისა და იმას, თუ რატომ უნდა შეიცვალოს არსებული წესრიგი. მოცემული ინსტიტუციების მახასიათებლები მოწყობილია იმგავარად, რომ მიგვიძღვიან კატასტროფისაკენ. მაგრამ ეს ყოველივე ნაწილია „საბაზრო“ სისტემის. რეალურად კი ჩვენ არც გვაქვს წმინდა საბაზრო სისტემები, ეს მეტწილად ტყუილს, ერთგვარ ფანდს წამროადგენს, მაგრამ ჩვენ მართლაც გვაქვს ნაწილობრივი საბაზრო სისტემები. იმდენად, რამდენად განვითარებული საბაზრო სისტემაცაა მოცემულობაში, მისი რელევანტური თანმდევი პრობლემებიც მოქმედებაში მოდის. შეგიძლიათ წაიკითხოთ მათ შესახებ ეკონომიკის სახელმძღვანელოებში. უთოდ გადააწყდებით კომენტარებს, სადაც საუბარია ბაზრის არაფექტურობაზე. გაისმის კითხვა, რაში მდგომარეობს ეს ბაზრის არაეფექტურობა?  საკმაოდ ბევრ რამეში, მაგრამ ერთ-ერთ მათგანი, რომელზედაც არ ლაპარაკობენ ხოლმე,  არის ის, რომ ბაზარი განსაზღვრავს შენს არჩევნას სპეციფიურ სფეროში. მე შემიძლია შევიძინო ტოიოტა ან შევროლე, მაგრამ საბაზრო მარკეტის პირობებში არ შემიძლია ავირჩიო მეტრო, ეს კოლექტიური ქმედების პროდუქტია. საბაზრო სისტემა ამის საშუალებას არ იძლევა. ასე რომ, მას აქვს დიდძალი გამამრუდებელი ეფექტი იმ არჩევნაზე, რაც ხელმისაწვდომია. საბაზრო ეკონომიკის გარეგან ფაქოტრებზე დაკვირვებითაც კი აღმოვაჩენთ იმ უკმარისობას, დეფიციტურობას, რაც მას ახლავს და ეს ხშირად გადამწყვეტ როლს თამაშობს. მაგალითისთივს, თუ მე და თქვენ გარიგებას ვდებთ და დავრწმუნდებით, რომ ყველაფერი რიგზეა, ჩვენ მხედველობაში აღარ ვიქონიებთ იმ ეფექტებს, რომელსაც ჩვენმა გარიგებამ შეიძლება სხვებზე იქონიოს, თუნდაც ვიღაც რანდომულ ტიპზე, ვინც საერთოდაც არ მონაწილეობდა ამ ყველაფერში. ეს გვერდითი ეფექტი შეიძლება იყოს ცენტრალური და კრიტიკული. სინამდვილეში, თუ კარგად დავაკვირდებით, ჩვენ მოცემულ მომენტში ფინანსური კრიზისის შუაგულში ვართ. როდესაც უზარმაზარი დაწესებულებები, როგორიცაა „გოლდმან საქსი“ და სხვა ასეთი ტიპის ორგანიზაციები დებენ სარისკო გარიგებებს. რასაც არ უნდა შეეხებოდეს გარიგება, ისინი ყურადღებას მხოლოდ პოტენციურ წაგებას აქცევენ, მაგრამ სისტემურ რისკებზე, რაც მათ გარიგებებს ლათიმოტივად თან სდევს, დროს არ კარგავენ. სისტემურ რისკებზე თვალის დახუჭვა წესით იმის ეკვივალენტურია, რომ იგნორირება გაუწიო შესაძლებლობას, რომ გარიგების ჩავარდნას შედეგად შეიძლება მთლიანი სისტემის ჩამოშლა მოჰყვეს. რეალურად, ისინი არც უნდა სწუხდნენ ამაზე დიდად და მართლებიც არიან, რადგან ეს წუხილი გამართლებული იქნებოდა მაშინ თუ წმინდა საბაზრო ეკონომიკა გვექნებოდა. მათ მარტივად შეუძლიათ მიმართონ დახმარებისთვის ძიძა სახელმწიფოს, სხვა სიტყვებით, სთხოვონ გადარჩენა, თავის დაღწევა კრიზისული მდგომაროებიდან. და ეს ის არის, რაც ჩვენს რეალიებში ხდება. საქმე რომ გვქონდეს წმინდა საბაზრო ეკონომიკასთან ტოტალური კოლაფსის თავიდან არიდება ამ შემთხვევაში წარმოუდგენელი გახდებოდა. ეს არის ერთგვარი სქემა, როგორ მივდივართ მასობრივ ფინანსურ კრიზისებამდე, რის შემდეგაც ძიძა სახელმწიფო ერთვება თამაშში და გარკვეული პირობით იხსნის ამა თუ იმ ორგანიზაციას გაბანკროტებისგან. ამ მოვლენებს ეკონომისტები გარეგან ფაქტორებს უწოდებენ, მაგრამ არ უნდა დაგვავიწყდეს რომ ხანდახნან გადამწყვეტ მნიშვნელობას ატარებენ. წარმოვიდგინოთ ასეთი სურათი, ბიზნეს სამყარომ, ენერგეტიკულმა კორპორაციებმა, ან სულაც ორივე პოლიტიკურმა პარტიამ, რომლებიც არსებითად კორპორატიულ სექტორზე მუშაობენ, რომ მიიღონ გადაწყვეტილება(რეალურად ზუსტად ამას აკეთებენ) ნავთობის მთლიანად ამოღებაზე მიწიდან, თითოეული წვეთის, ამ იდეით კი ისინი მართლაც რომ აღტკინებულები არიან, და ეს იფორია გაამართლონ ახლო აღმოსავლეთის და ვენესუელას ნავთობ-მაგნატებისგან და მათი დიქტატისგან თავის დასასხნელად. ეს სცენარი არც ისე შორს დგას ყოველდღიურობისგან, ორივე პარტია იწონებს ამ იდეას, რასაც შეიძლება ნებისმიერ  გაზეთში გადააწყდეთ. იმის ერთი ბეწო მტკიცებულებაც კი არ არსებობს, რომ ამგვარი ზომების მიღებით ამერიკა გახდება თვითკმარი და ენეგეტიკულად დამოუკიდებელი. ამასობაში კი თავს იჩენს ‘უმნიშვნელო’ გარეგანი ფაქტორი ისეთი, როგორიცაა მსოფლიოს განადგურება. ასეთ რამეებს ხომ ყურადღება არ ექცევა კვაზი-საბაზრო ეკონომიკაში და არც კორპორაციებს შორის დადებულ გარიგებებში არ იკითხება ერთი შეხედვით. გარიგებები მეწტილად ასე გამოიყურება, „მოდი, გავაკეთოთ იმდენი ფული, რამდენიც შეგვიძლია“, სახელმწიფოს მაგალითზე გარიგებები ასე ფორმულირდება, „მოდი, მოვიხვეჭოთ იმდენი ძალაუფლება, რამდენიც ძალგვიძს“, მაგრამ გარიგებაში  ვერაფრის დიდებით გაადაწყდებით რამე მსგავს „ეს რომ ჩავიდინოთ, ჩვენს შვილებს და შვილიშვილებს აღარ ექნებათ სამყარო, ცხოვრებას შეძლებენ“. ეს უკვე ისაა, რასაც ჩვენ გარეგან ფაქტორს ვუწოდებთ და რაც ყველას მიერ ინგორირებულია. ეს არის თანამედროვე ინსტიტუტების თანდაყოლილი მანკიერება და ყველაფერი ცხადი გახდება თუ ირგვლივ მიმოვიხედავთ. საინტერესოა, რას იტყვიან მომავალში ისტორიკოსები ოცდამეერთე საუკუნის დასაწყისში წარმოქმნილ სიტუაციაზე, თუ საერთოდ დადგება მომავალი. არსებობს განსხვავებული წარმოდგენები მოსალოდნელ კლიმატურ და ეკოლოგიურ კატასტროფაზე. რაც სავარაუდოდ ისეთი შორეული პერსპექტივა ნამდვილად არაა, როგორიც ჩვენ წარმოგვიდგენია. არიან ადამიანები, რომლებიც ცდილობენ რამე იღონონ ამ კუთხით. მოწინავე რიგებს იკავებენ ისეთი საზოგადოებები, როგორებიცაა პრეინდუსტრიული, აბორიგენები, ტომობრივი საზოგადოებები, მაგალითისთვის, კანადის, ეკვადორის, ბოლივიის და ეკვატორის აბორიგენი მოსახლეობაც კმარა. ისინი მართლაც ავანგარდს წარმოადგენენ. მათ არამარტო უნდათ, რომ რამე გააკეთონ ამ კუთხით, არამედ აკეთებენ კიდეც. ეკვადორში, რომელიც ნავთობის მწარმოებელი ქვეყანაა, აბორიგენი მოსახლეობა ცდილობს, რომ სახლელმწიფოს მოთხოვოს ნავთობის გარკვეული რაოდენობის მიწაში დატოვება. თუ გადავხედავთ ყველაზე მდიდარ და ძლიერ ხალხის ერთობებს ისტორიის მანძილზე, აღმოვაჩენთ მათ შეუდარებელ და უბადლო უპირატესობას, სხვა სიტყვებით, ჩვენს წინ გადაიშლება დასავლური ჰეგემონია მთელი თავისი პომპეზურობით. ისინი ეჯიბრებიან ერთმანეთს კატასტროფის რაც შეიძლება სწრაფად პროვოცირებაში. მათ ლოზუნგი დაახლოებით ასე გამოიყრება, „ეს ჩერჩეტი ინდიელები ცდილობენ  ნავთობი მიწის ქვეშ დატოვონ, ჩვენ კი გვსურს ის რაც შეიძლება სწრაფად ამოვიღოთ და დავანგრიოთ ეკოლოგია“. ეს არის სამყარო, რომელშიც დღეს ჩვენ ვცხოვრობთ. ასე რომ შეუძლებელია კლიმატურ ცვლილებებზე საუბარში შორს წასვლა ისე რომ არ მივიდეთ ჩვენი ძირითადი ინსტიტუციების ფუნდამენტურ მახასიათებებლამდე. არ ვთვლი, რომ ეს დიქოტომიაა და ჩვენ გვიწევს არჩევანის გაკეთება კლიმატურ პირობებსა და თანამედროვე ინსტიტუტებს შორის საუბარზე. ეს ლოგიკა კი თავის მხრივ უკლბლივ ყველა საკითხზე მსჯელობისას ვრცელდება. თქვენ აუცილებლად ძალიან სწრაფად გადააწყდებით ინსტიტუციურ ფაქტორებს, რომლებსაც ღრმად აქვთ ფესვები გადგმული მოცემული საზოგადოების ბუნებაში. საბოლოოდ კი მივდივართ იქამდე, რასაც ჩვენ რადიკალურ კრიტიციზმს ვუწოდებთ.

ქ.ჰ.: თუ სწორად გავიგე, თქვენ თვლით, რომ უნივერსიტეტის სტუდენტებმა ფოკუსირება უნდა მოახდინონ კონკრეტულ, ცალკეულ საკითხებზე, რადგან ეს საკითხები აპრიორი მიიყვანენ მათ სისტემის კრიტიკამდე. შეიძლება ითქვას, რომ ეს საკითხები მოიცავენ კიდევ სისტემის კრიტიკას.

ნ.ჩ.: მნიშვნელოვანია ძიება დაიწყონ იმ საკითხებიდან, რომლებითაც დაინტერესებული არიან და უშუალო კავშირი აქვთ. და როდესაც დაიწყებენ ამ საკითხების შესწავლას, ნელ-ნელა ჩაუღრმავდებიან და თვალთახედვის არეალიც გაიზრდება. შეუძლებელია იყო აქტივისტი და იმუშაო ყველა საკითხზე. მაშასადამე, თუ მართლაც სურთ გააკეთონ რამე, ისინი უნდა კონცენტრირდნენ თავიანთ საქმეზე და მალე აღმოაჩენენ, რომ სოციალური და ეკონომიკური ორგანიზაციების შესახებ ფუნდამენტური კითხვების წინაშე აღმოჩნდებიან. შემდეგი ეტაპია იმ ადამიანებთან დაკავშირება, რომლებიც თავიანთი პროფილით მუშაობენ, მაგრამ საბოლოოდ აზროვნების იმავე ნიშნულამდე მივიდნენ. ამგვარად, მე ვერ ვხედავ ვერანირ წინააღმდეგობრიობას კონკრეტული და ზოგადი თემით დაინტერესებას შორის.

ქ.ჰ.: „დაიკავე ოულ-სტრიტის“ მოძრაობის გარიჟრაჟზე ბევრნი სვამდნენ კითხვას, როგორ უნდა მოხდეს ამერიკაში მემარცხენეობის რეკონსტრუქცია და საერთოდ შესაძლებელია თუ არა ასეთი რამ. როგორ წარმოგიდგენიათ განახლებული მემარცხენეობა ამერიკაში?

ნ.ჩ.: უპირველეს ყოვლისა უნდა აღინიშნოს, რომ ამ საკითხების ირგვლივ გაცილებით მეტი აქტივიზმი და ინტერესია დღესდღეობით ვიდრე 60-იანებში იყო, მაგრამ ეს აქტივიზმი სრულიად დაქსაქსული და განბნეულია. დღესდღეობით საზოგადოება მეტად ატომიზირებულია, ასე რომ აქტივიზმის განბნეულობა სავსებით ლოგიკურია. მაგალითისთვის, ავიღოთ ბოსტონი, სადაც სიტყვით გამოსვლა მუდმივად სხვადასხვა ადგილებში მიწევს და დაკვირვების შედეგად აღოვაჩინე, რომ შესაძლოა ქალაქის სხვადასხვა ნაწილებში არსებობდეს ჯგუფები, რომლებიც ერთ საქმეს ემსახურებიან, მაგრამ ამავდროულად შეხება არ ჰქონდეთ ერთმანეთთან. ეს მართლაც გასაოცარია. გამაოგნებელი ეფექტი ქონდა ჩემს სტუმრობას ბოსტონის ცენტრში, სადაც გავიცანი ჯგუფი, რომელიც ფანტასტიკურ რამეებს სჩადიან. აქამდე კი არაფერი მსმენოდა მათ შესახებ. ასე რომ, ბევრი რამ ხდება ჩვენს თავს, მაგრამ მთავარია მოხერხდეს საერთო ნიადაგის გამოძებნა სხვადახვა ტიპის აქტივობებისთვის. ვფიქრობ, „დაიკავე ოულ-სტრიტი“ სავსებით წარმატებული მოვლენა გამოდგა. ძალიან მოკლე პერიოდში ამ მოძრაობამ შეცვალა ქვეყნის დისკურსი, შეცვალა არაერთი გაბატონებული წარმოდგენა და მენტალობა. და რაც მთავარია, მოახერხა ხალხის შეკავშირება. მიუხედავად იმისა მავანი რასაც არ უნდა ამტკიცებდეს, „დაიკავე ოულ-სტრიტი“ არის აქტიური და ფუნქციონირებადი  მოძრაობა, რომელიც მრავალ მნიშვნელოვან საქმეს შეეჭიდა, როგორიცაა დაგირავებული სახლის გამოსყიდვის უფლების ჩამორთმევის პრაქტიკასთან დაპირისპირება. ეს აქტივობა სენდის ქარიშხალის შემდეგ ახალი ამბების ბადეში მეორე ადგილზეც კი მოხვდა. მაღლა უკვე ვისაუბრე ისეთი ფენომენის ჩასახვის შესახებ, როგორიცაა მუშათა მფლობელობაში არსებული საწარმოების განვითარების ტენდენცია. ასეთი ტიპის ინიციატივების პირველი ხელისშემშლელი ფაქტორი ყოველთვის ენერგიული და პერმანენტული სახალხო სოლიდარობის არარსებობაა. თუ დრო დაგვრჩა სიამოვნებით მოვუხმობდი სხვა რამდენიმე რეალურ პრეცედენტს. „დაიკავე უოლ-სტრიტის“ ერთ-ერთი საუკეთესო ინიციატივა გალხდათ გეტოებში და მივარდნილ პერიფერიებში დიდი კორპორაციების შვილობილ კომპანიებთან დაპირისპირება. ნამდვილად არ ვიცი ამ კუთხით რამდენად შორს წავიდნენ, მაგრამ მჯერა, რომ იმაზე შორს მაინც, ვიდრე ხალხს წარმოუდგენია. რა თქმა უნდა, მედია აპრიორი არ დაუშვებს გააშუქოს ეს მოვლენები. დასანანია, რომ ინფორმაციის გავრცელების ჩვენს ხელში მყოფ ინსტრუმენტებს არ ვიყენებთ. თუ გადახედავთ წინა ოთხი დეკადის მანძილზე მემარცხენე კრიტიკის ობიექტებს, ცხადად დავინახავთ, რომ მათ შორის ყველაზე დიდი დრო დაეთმო მედიას. მედიაზე შექმნილი ბასრი და ვრცელი კრიტიკა ლაკონურად ასე ინკაპსულირდება: ისინი არ აკეთებენ იმას, რისთვისაც მოწოდებულები არიან, არც აპირებენ და საბოლოო იქცევიან კორპორატიულ მედიად. აღსანიშნავია, რომ ამ ტენდენციასთან ბრძოლის შესაძლებლობები სულ არსებობდა. როდესაც კონგრესმა 40 წლის წინათ გამოსცა კანონი საკაბელო ტელევიზიის უფლებების გასამყარებლად, აქვე ჩაიწერა სამართლებრივი კომპონენტი, რომელიც ავალდებულებდა კერძო კომპანიებს დაემონტაჟებინათ და გაემართათ საზოგადო საკაბელო აჟჭურვილობა. ბაზარზე მონოპოლიის შექმნის ხათრით მათ ეს მოთხოვნა დააკმაყოფილეს. ასე რომ კემბრიჯში, ლექსინგტონში და ამ არეალში დისლოცირებულ სხვა დაბებში ჩვენ გაქვს სახალხო და თავისუფალი საკაბელო მოწყობილობები. რა თქმა უნდა, ეს „CBS” არაა, მაგრამ სხვა ქვეყნების სტანდარტებთან შედარებით წარმოუდგენლად დიდი ფუფუნებაა. და ვიყენებთ კი ამ მიღწევას ოდესმე? თითქმის არასოდეს. დაუკვირდით, ამ გზით თქვენ შეგიძლიათ დაუკავშირდეთ წარმოუდგენლად ბევრ ადამიანს და მიაწვდინოთ თქვენი ხმა. მაღლა ბოსტონზე ვსაუბრობდი, განვმეორდები და ვიტყვი, რომ კონტრასტების ქალაქია. მართალია, მრავალი სახის აქტივიზმია ქალაქში, მაგრამ არსებითად აქ თქვენ ვერ ნახავთ სახალხო, საზოგადო რადიოს. თუ იმოგზაურებთ აშშ-ში თქვენ მოინახულებთ ადგილებს, სადაც აქვთ მოქმედი სოციალური რადიო სადგური გამორჩეულად დიდი საზოგადოებრივი ჩართულობით. ეს არის ინსტრუმენტი, რასაც ადმიანების შეკავშირება შეუძლია. თუ არ მივმართავთ მსგავს ინსტრუმენტებს, დავრჩებით ატომიზირებულ საზოგადოებად. არ არსებობს გადაულახავი ბარიერები. ვფიქრობ, ბევრი რამის გაკეთება შეგვიძლია და ძალისხმევის შედეგად აღმოცენდება და გაიფურჩქნება იმ ტიპის მოძრაობა, რომელიც პროცესის მონაწილეებს ესურვებათ. მოძრაობის ბუნება დამოკიდებულია იმაზე თუ რა საქმეს მიუძღვნიან თავს მისი აქტივისტები.

ქ.ჰ.: 2009 წელს სლავოი ჟიჟეკმა მის მიერ მიცემულ ერთ-ერთ ინტერვიუში თქვა ასეთი რამ, რასაც ვციტირებ: „მეგობარმა მითხრა, რომ ჩომსკიმ მასთან დიალოგში ძალიან სამწუხარო რამ ახსენა. სახელდობრივ, ის რომ დღესდღეობით აღარაფერში გვჭირდება თოერიები.  ის რაც ჰაერივით გვჭირდება არის ემპერიულად იმ ყველაფრის თხრობა, გადმოცემა, რაც ჩვენს თავს ხდება. ამ ნაწილში პრინციპულად არ ვეთანხმები: ფაქტები რჩება ფაქტებად, ისინი მართლაც ნიშანდობლივია, მაგრამ მათი მიმართულება და მნიშვნელობა განისაზღვრება კონტექსტის მიხედვით. განყენებული ფაქტები თავისთავად საკმარისი არაა. უნდა მოხდეს იდეოლოგიური კონტექსტის შეცვლა. ბოდიშს ვიხდი, რადგან ძველმოდური კონტინენტური ევროპელი გახლავართ და ჩემთვის თეორია არის წმინდათა წმინდა. დღესდღეობით ჩვენ ის ისე გვჭირდება, როგორც არასდროს.“ როგორ უპასუხებდით ჟიჟეკის ამ განცხადებას?

ნ.ჩ.: პირველ რიგში, დავეთანხმები იმ ნაწილში, სადაც ნახსენებია ყველაფერს მოწყვეტილი და განყენებული ფაქტების ფრქვევის აბსურდულობა. ჩვენს დღევანდელ დისკუსიაში უადგილოდ არ წარმოგვიროშავს ფაქტები, ისინი ექცეოდნენ გარკვეულ იდეოლოგიურ საზღვრებში. ევროპელ ინტელექტუალებს, რომლის შესახებაც ჟიჟეკი საუბრობს, აქვთ თეორიის კონცეპტი, რომელიც ჩემი გადმოსახედიდან რადიკალურად მოწყვეტილია ფაქტებს და თავად თეორიებსაც. ზოგადად, თეორიას ვუწოდებ იმას, რასაც ჯერ კიდევ სერიოზული დატვირთვა და კონოტაცია შემორჩა. დღესდღეობით კი საქმე გვაქვს უზარმაზარ, ჩახლართულ სიტყვებთან, შესაძლოა ინტელექტუალების გარკვეული წრისთვის საკმაოდ თავშესაქცევია მაღალფარდოვანი ინტერაქცია, მაგრამ მეტწილად, რაზედაც ისინი ბჭობენ, აბდაუბდაა. მთელი ცხოვრება მეცნიერებაში ვარ ჩართული და შემიძლია ვთქვა, რომ მათ მონაროშს არ შეიძლება ეწოდოს თეორიები არანაირი გაგებით. მაგრამ რასაკვირველია, თუ შეძლებთ მოძებნოთ ისეთი თეორია, რომელიც მოიცავს რეალურ პრინციპებს, მისი მეშვეობით გამოიტანთ სასარგებლო დასკვნებს და დაგეხმარებათ თანამედროვე სამყაროს ინტერპრეტირებაში, მაშინ, რა თქმა უნდა, მე მივესალმები მას. მაგრამ ასეთ თეორიებს რატომღაც ვერ ვნახულობ „პარიზის პოსტ-მოდერნული საუბრების“ კითხვისას. რასაც მე ვეჩეხები, ეს არის ინტელექტუალების ინტერაქცია ისეთნაირად, რომ საზოგადოებისთვის გაუგებარი რჩება საკვანძო საკითხებიც კი. არამარტო პუბლიკისთვის, გამოგიტყდებით და მათი ინტერაქცია ჩემთვისაც გაუგებარია. მაშასადამე, მოდი, ვიქონიოთ ისეთი თეორიები, რომელთაც ახლავთ ინტელექტუალური კონტექსტი, გარკვეული შედეგები, ექვემდებარება დახვეწას და წარგვიძღვებიან პოზიტიური ცვლილებებისკენ.

ქ.ჰ.: დიდ მადლობას გიხდით პროფესორო ჩომსკი ინტერვიუსთვის.

ინგლისურიდან თარგმნა ლუკა ეხვაიამ

Read more at: http://european.ge/nam-chomskis-meore-nawili/
Copyright © European.ge

Facebook Comments